女性自身到底有什么原创力？有什么是男性不能替代的？

梁永安

主题：女性主义，我们从零开始——《从零开始的女性主义》分享会

时间：2022年3月6日晚上

地点：上海上生新所 茑屋书店

嘉宾：梁永安 复旦大学中文系教授

林子人 媒体人

主办：联合明室

日本学者上野千鹤子去年末出版新书《从零开始的女性主义》，书中的一句话——“女性主义绝不是弱者试图变为强者的思想。女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想”引发广泛共鸣。

因“爱情课”获得众多年轻人喜爱的复旦大学教授梁永安，也多次强调女性在爱情与婚姻中的独立性。他曾说，享受爱情的前提是，“要把自己建设成一个不需要恋爱、不需要婚姻，也能够独立地在世界上丰富而自由地生活的人”。

这本书为什么受欢迎？

它把那些男性没法体会的东西释放出来

林子人：我是星美文化的记者林子人，坐在我旁边的是复旦大学教授梁永安老师。梁永安老师应该是目前最受公众关注的学者之一。之后梁老师开设了一些“爱情课”，在b站上也有自己的账号，甚至还上过一档相亲节目做嘉宾，在公共舆论场域发表了诸多关于两性关系、爱情的观点，得到大家的认可和关注。

今天非常荣幸和梁老师一起讨论《从零开始的女性主义》。这是本对谈形式的书，对谈人之一上野千鹤子，是日本非常有名的社会学家，她也做老龄化社会的研究。中国国内最早引进她的作品，是1991年辽宁大学出版社的《高龄化社会：40岁开始讨论老年》。而真正让她在中国出圈的，是2019年4月她在东大入学仪式上发表的演讲，演讲又顺便带火了她的《厌女》那本书。之后上野千鹤子其他的作品又陆续被引进，《父权制与资本主义》是非常学术向的系统性介绍其女性主义理论的一本著作。

去年9月份出版的这本《从零开始的女性主义》，到目前为止一直高踞豆瓣的畅销榜单之上，读者反馈也非常热烈。近三四年时间，上野千鹤子可以说是当下最为中国读者熟悉的一位女性主义学者，她的影响力程度其实也暗合了一些中国社会发生的变化。

《从零开始的女性主义》的两位对谈者，上野千鹤子是40后，知名漫画家田房永子是70后。两位作者从个人经历出发来谈她们是怎样一步步认识女性主义的。梁老师是50后，我是90后，我们之间同样有代际的差异，还更多一个性别的差异，所以今天的对话应该会蛮有意思。

梁永安：这本书涉及到的，是当下一个非常富于活力且重要的话题。因为未来中国社会20年，我们的社会生活要从内部去激发一些新生力量，特别重要的一个力量来源就是女性。

我曾经去云南傣族村寨里干过两年活儿，当时就深深感觉男女两性差别太大。比如说结婚，头一天还是个新鲜活泼的姑娘，一结婚马上头发上就戴上一个黑纱线编的像个小烟囱一样的发套，身上的衣服也立刻变成暗色。嫁到一个家里就开始忙活，哪怕七八十岁还是要在田里边一直干到去世。家里来了客人也不能上席。生孩子还不能在家里生（会不吉利），不管刮风下雨，得跑到房子后面面对菜园子的地方去生。我就问那些傣族男的：“你们怎么50岁就在家里呆着不干活了，女人出去要干到七八十？”他们说：“这些女人在家待不住，她想出去。我们就在家里看看家。”

那里在经济形态上看，是农业社会发展相对比较落后的一个地方。从人类学的角度看，那种生态处在一个，当然相比金沙江峡谷里边更原始的地方还是进步了一点儿，但仍是处在女性被规范、被归训特别强的地带。

我在日本也工作过几年，我就看日本很多女性，每天的生活就是当职业太太。制度安排造成这个问题，如果你两口子都上班，把孩子送进幼稚园的话，收费会很高。而且年轻妈妈重回工作岗位，原来的位置肯定没有了，就只能做辅助性的工作，收入也降很多。这边孩子要掏钱，那边降收入，搞来搞去还不如不上班，所以就在家里做全职太太。职业太太在日本的比例， 2000年左右的时候还相当高。

总的来说，真正给女性一个历史条件，让她能够按照自己的心愿和向往去生活，那样的历史阶段，我觉得好像还从来没有真正出现过。所以这本书的出现让我觉得，女性的声音现在是越来越大了，但不是来自幸福感，而是来自愤怒感。我们自己的一些研究生，像文学专业女生多，出去以后有些觉得浑身不自在，都是戾气，处处想发火。跟妈妈说话也根本对不上，吵得一塌糊涂。

这本书为什么受女生欢迎？其实它并没有提供什么好的解决方案，它只是把一些感触体现出来了，把那些男性没法体会的东西释放出来，让我们更加深切体会到女性在生存里面，她心里渴望的是什么。至于到底应该怎么转变，那还是一个未知数。

而且它里面的一些观点，比如把生活分成A面B面，我自己没看这书前还真没这样想过。关于二者之间的转换，女性在这个地方如何失去自己的发展空间，讲得很好。

真正认识女性

需要女性真实的发声

林子人：刚才梁老师讲了生活中观察到的一些女性的生存状况，无论是当年云南少数民族女性的劳碌一生，还是日本全职太太的命运。在很长一段时间里面，我觉得我们没有去质疑过这个现状，甚至默认这种性别分工或者制度安排是合理的。我不知道在您的观念之中，您是什么时候开始发现，这个好像有一点点不对头，好像可以不是这样子？

梁永安：原因主要还是话语权，话语权在男性这里。整个社会强势的、主导性的这些力量都掌握在男性手里，所以这个事情该怎么说、怎么认识、怎么定义，它内涵的那个男性出发的逻辑，起了强有力的作用。

二战时候，美国兵工厂的男人不够了，于是做炮d什么的，女性来了。还有比如大瘟疫时期，护理人员严重不足，这个时候女性进来了。后来就发现女性比男性做得好，又细致，组织性又强。但是战争过去，又回到原来的格局。

历史上，社会公共、物理空间，给女性留得是不多的。很多时候伴随技术发展，女性社会化进程往往是“进一步退两步”，例如电视的出现。

原来纯电影时代，大家还去电影院这个公共空间里看电影。上世纪30年代美国男孩子邀请女朋友出去看电影，他还很有礼节的——必须上门去请，然后跟人家父母要说清楚，请她去看什么，要父母同意才行。父母同意，但10:30要送回来，父母在楼上亮着灯，表示还没睡。女生上去报告父母回来了，带男生进来，请他喝杯咖啡，一板一眼的。尽管如此，电影毕竟还推动女性出来进行公共消费，获得很多信息。

但是1945年电视出来后，让女性重又回到厨房、回到家里。出现大量为女性炮制的肥皂剧，平均下来，一个女性一天在家里大概要看将近7个小时的电视，而且都是那些东西。

就是说社会从总体发展来看，很多结构是没有变的——女性囿于家庭事务、私人事务，男性参与公共事务、社会事务。所以我就觉得很可惜。有时候还出现一种貌似公平的理论——要给女性让渡一些权利。实际上这里面包含着男性的某种优势——“我来给你公平，我来给你让渡”。

我一直关心一个问题，在我们越来越往前拓展的新文明里边，女性到底自身有什么原创力？她的生命特征里边，有什么东西是男性不能替代的？历史发展中之所以产生各种病态，哪些部分是因为女性本身，在整个社会权利或者社会运作里面的缺失？都有可能。男性往往在这些方面是比较忽略的，我觉得这是比较要深入面对的问题。

所以为什么要关注这本书？因为是两个女性在对谈，可以听听女性自身的表达。真正认识女性，还是要从女性自身的很真实的声音里边去体会。

两性相互失望和对立

很难起到建设性的作用

林子人：读这本书的时候，您印象最深的部分或者观点是什么？

梁永安：我蛮重视它建设性的部分。因为我特别希望这个世界上，女性跟男性作为一个共同体，真正合作共存。

首先我觉得“人”这个大概念是在“男”“女”之上的。这是从“文艺复兴”以来就树立起来，以个体价值为核心的这么一个世界重构。 “人”的基本价值在哪里，然后才再分下来，作为“男性”“女性”，有各自不同的生命特质、各自特有的心理、精神，或者是成长方面的一些差异性。差异性是人类进步的一个前提，因为差异性的两方之间有张力，差异性里面也会有冲突。

但是这个时候，既不能完全按男性的愿望，也不能完全按女性的愿望来塑造这个世界。两者之间是一个交往行为，产生一种对话，互相倾听，倾听的时候当然也要有非常好的话语伦理。最后，由平等的语境产生出一个共识。双方都要打开自己一定的盲区，对我们生活、生命、时代、社会，大家有这么一个共构。这样才有可能克服单纯那种两个性别之间，只从自己内心的不适感去考虑，产生相互的失望和对立——这样的话就很难起到一种建设性的作用。

我2016年在韩国工作，有件事印象特别深。汉阳大学举行汉语辩论赛，决赛辩题是“现代社会里男性更艰难，还是女性更艰难”，结果4个女生那队恰恰抽到“现代社会男性更艰难”，3个男生1个女生那队抽到“女性更艰难”。我就特别想听听女生怎么体会男性的不容易，结果发现她们说得头头是道，说男性要工作、要养家，还要面对竞争一大堆痛苦。当时我心里就挺感慨，这种话平时听不到，只有辩论赛才能听到。

然后3个男生1个女生那队谈起女性的艰难，我觉得谈得就“隔”一点，不像女生讲“男生怎么难”那么有一种深切性。比如说起女生要承担生育，觉得这是女人的一个天性，从古至今自然就这么过来，也不是什么难事；说到带孩子，更多觉得“女人就是喜欢孩子”所以如何如何。总之感觉男性理解女性就更难一些。

两性最初是一起成长的。我自己观察日本小学里边，主课就是美术、音乐、体育，到了初中才开始进入大的竞争。就是说在培养阶段，对两性的教育还是比较公平的，但越往下走，就问题越大。

像我们自己的研究生也是，女孩子毕业，本来是一个大展宏图的时候，受了那么多年教育，而且一直优秀惯了。但是一毕业，大家对她的期待马上就变了。经常听到女生的妈妈说：“一个女生找到一个好男人，比找到一个好工作要重要太多。”我带过一个女生，在复旦读了个二学位。她为什么读二学位？因为她大学毕业回到老家会整天被催着逼着去相亲，因为她的高中同学都结婚了。没办法了，后来出来打工，晚上有时间，干脆再学一个专业。

现代社会的第一代年轻人，

是由农业社会的最后一代人培育的

梁永安：我是2002年、2003年曾在日本工作，然后2012年、2013年又去，观察到这10年，日本女性变化很大。日本很多大公司搞“双份退休金”，就男人在干活，给你每个月多扣一点退休预备金，退休的时候给你两份退休金，有一份是给男人的妻子的。结果就出现，男人60岁退休以后，女人脸色一变，立刻就跟他离婚。社会上因此产生新一类“离婚浪潮”。

这背后的原因也心酸，很多日本女人一辈子不愿意这样活——大学毕业工作没两年，一结婚有了孩子就当职业太太。每天的生活方式就是大早起，给丈夫做好饭，丈夫开着车上班去了，再给孩子收拾，送上学。回来开始搞清洁，中午简单吃一点出去超市买东西。一天大概只有一个半小时，很多主妇在一起喝点咖啡聊一聊。聊的过程中女性之间可能还互相施加压力。比如一个新结婚的媳妇，哪些地方做得不到位，别的女人还会拐弯抹角说她，变成女人之间的训练场。然后3:00不到，又回去准备晚饭。到时间接孩子，然后晚上辅导他，可能还要送私塾。最后等丈夫回来，准备水让他泡澡。而且泡澡的秩序非常清楚，肯定丈夫第一个，然后孩子，最后才是妈妈。女人一出嫁，就是日复一日、年复一年。原来都受过高等教育，最后一辈子这么活过来，心里边真是很难过。

老公一退休回来，不上班了更烦。因为那个男人什么也不会，回来以后脾气又大。结果弄得还不如他上班。所以女性往往，“反正这下好了，四千多万、五千万日元的退休金拿到一份，完全可以自己独立生活”，所以全日本女人就给这种退休男人创了个新词——“粘在女人高跟鞋后面的一片落叶”。大规模离婚之后活得很开心，一帮女人花枝招展全出去旅行，终于过上自己想过的日子。

这些日本女人就是在生活中，收获了太多那种不适、被压制感，内心深处没有真正的那种价值感。人活在世界上，不是怕累怕苦，不能仅从表面看问题，做家务你多干他少干这些都是表面的，最根本是那种生命的价值感、尊重感。

所以这本书好在从女性的角度，从生活细节展开谈了很多。时代的变化已经不小了，女性开始非常自然、不遮掩地表达自己的体会。其实生活，是经不起把它非常细地展开的。日本本身比较精致一些，女性气质又多偏纤细、敏感，所以她们在日本生活，体会到内心深处的无奈感或者压力感更大一些。

我觉得在这个世界上，女性最大的底气就是“我一个人在这个世界上也可以”。人一定要有自己高度的专业能力、立身之本，不管男女。像书中对谈的这两位女性，都非常地自由，有一种发自内心的自信。而我们现在一些中国女孩，一方面有强烈的自由感，另外一方面又有很强的希望，希望“有一个爱我的人，给我一个非常好的依靠”。在这个孤独时代里，这确实是现在最大的问题。这个方面，日本比我们要稍微往前走了一些。

从精神文化角度看，今天这一代年轻人，90后包括00后，都是现代社会的第一代，是由农业社会的最后一代人培育出来的。两代之间正处在历史交接的时段上，在表面的冲突之下，其实内在又无形地继承、传递。所以今天的女性潜意识非常值得研究，她的意识跟知识之间，在有些方面存在内在的矛盾。而在《从零开始的女性主义》这本书里，可以看到这两个女性她们比较直接，帮自己把逻辑给理顺了。我觉得当下中国女性看的时候，可能会有一些可以参照。

一个社会发生变化

往往在爱情的领域最先体现出来

林子人：记得梁老师曾在采访中说：“一个社会发生变化，往往在爱情领域最先体现出来。”当下关于性别议题的种种讨论和争辩当中，爱情、婚姻或者说亲密关系，恰恰是争论的核心之一。在这本书里，也是两位老师讨论非常多的一个话题。想问梁老师，关于社会变化在爱情领域当中的反映或是投射，您有什么样的观察呢？

梁永安：这个问题目前来说形态比较复杂，因为现在生活的定义有变化。比如上世纪80年代，理想主义年代，可能比较侧重于一个人的自由感、艺术性等等。但是今天，结婚要买房子，恋爱先要问问对方有没有什么。这听上去是个物质的东西，其实不是，它牵涉到人的生存尊严问题。在等级社会里边，富人和穷人、贵族和平民最大的区别就是房子。

法国人写过《私人生活史》，专门分析19世纪之后法国巴黎、里昂这些地方房子的变化。当穷人开始把很多大厂的活儿拿回家自己干，家里就变成一方面生产、一方面生活的所在。如果因为穷只有一个房间的话，就没有任何个人隐私，也没有个人空间。比如说富人家里有会客厅，私人空间和会客空间是严格区分开的，客人来是不能进书房的，更不用说卧室了。所以在一般的社会发展里，住房体现出人的基本权利和价值。这样它就带来一个压力。

再比如，男女两性的差异。中国女性特别是年轻女孩子，她已经处在一个现代社会的初期，对生活的感受和体验更丰富。而男性有的仍处于刚走出原来农业社会中的简单性阶段。女性先展开了很多，男性有时候无法去体会。

我每年在中科大，秋季给他们上电影课和小说课，那里边五分之四都是男生。常常下课后，有男生会跟我一路，陪我走回我住的专家楼。他们为什么跟我走？跟我讨论，跟我诉苦，主要是诉女生的苦。有个男生跟我说他不明白为什么女朋友经常对他发火。女朋友在南京理工大学，他说有年冬天，女朋友给他微信发两张照片过来，一张是女朋友买了很鲜红草莓，一盘特别漂亮地拍过来，然后又拍了一张洗草莓，大冬天手冻得红彤彤的。我问“你怎么回答的？”他说“我告诉她这草莓真好看”。女朋友气得半死，说他简直就没有半点对她的体会。还有期末考试，女朋友说“累啊，考6门课，两个星期睡不着觉”。我说“你怎么问她的？”他说“我就问她到底是哪6门课”。反正就是根本搭不上。

就中国男性有些方面，还缺乏一种现代的素质。我们的两性社会交往之间，缺乏交流的训练。像欧洲的传统，十二三岁女孩子开始训练进入社交场，男孩子也要去学会。你看那些电影、小说里面，他们之间交谈能够生动又幽默。形形色色礼仪的细节，其实包含着相互之间的理解。比如说19世纪英国人，上楼梯，肯定是男性走在后面，女性走在前面。为什么？因为女性穿裙子，尤其维多利亚时期保守主义年代，女性裙子比较长，上台阶的时候如果不小心踏到一半，可能就会掉下来。那么男性在后面，马上就可以接住、护住女性，这是他们的角色规定，其实也是一种相互之间的温暖输送。

而今天中国语境下，因为之前的农业社会太简单了，确实是没有这些细节，男性容易变得粗粗拉拉的。所以两性之间需要言说和倾听，然后才谈得上共识达成。这方面这本书里有太多的细节，我觉得其实女孩子可以不用怎么读，中国男生应该普及一下，会增加很多理解。

整理/雨驿